Комментарии

• Уважаемый Админ!

   

  К тем, кто на нашем поэтическом сайте так недостойно оскорбляет добрых авторов (в том числе словами «мразь» и «сука»), должны активно применяться меры, в том числе, административного порядка. Такие выражения, естественно, не допустимы ни в одном порядочном обществе.

   

  Но хочу пояснить, если упомянутая Вами «сука» относится к моему комментарию к г-же Фламинго, где содержалось это слово. Если нет – то всё, что написано ниже – можете не читать.

   

  Итак, для начала цитата из Льва Толстого: «И вот! пять человек детей, и она обнимает музыканта, оттого что у него красные губы! Нет, это не человек! Это сука, это мерзкая сука!» ("Крейцерова соната", гл. XXYI).

  
  

  Понятно, что данная лексическая единица вполне приемлема в УМЕСТНОМ литературном контексте.

   

  Что касается моего выражения «Вы выглядите как озабоченная сучка, сующая свой нос в гениталии чужих мужчин» - это не прямое оскорбление, это то, КАК Я ВИЖУ автора коммента; и это есть самая острая и непримиримая реакция на недостойное высказывание потерявшей границы приличия даме, которая вызвалась поучать супружескую пару интимной культуре.  Такое грязное поведение, оформленное кстати очень литературными словами Фламинго, должно встречать АДЕКВАТНЫЙ отпор, - и оно встретило.

   

  Чтобы не развивать об этом полемики, и принять решение по поводу дальнейшего участия в работе Вашего сайта, прошу Вас уточнить:

   

  Считаете ли Вы, что Фламинго не оскорбляла других авторов в этом комменте, или хоть и не употребляла ругательной лексики, но всё же перешла все дозволенные границы приличия?

   

  Считаете ли Вы, что мой эпатажный коммент является адекватным ответом Фламинго, или я оскорбила достойного автора, и теперь слово «сука» ("сучка"), а не непристойное поведение Фламинго, взято Вами и афишируется как образец оскорблений на этом сайте?

   

   

  Ваш ответ необходим.

  Белая Луна

  19.05.2017 18:53

• Покажите их аргументы. Вынесите сюда. Посмотрим, что там за аргументы и откуда их могли взять. Уверена, что нет их реальных-то. На сто процентов уверена в себе - я ничего на нее не копила и не собирала не писала и не публиковала где либо. Даже с друзьями ее не обсуждала - ибо чести много даже говорить о ней. 

  Что за аргументы? Где они?  

  Это если уж разбираться надо. А если не надо - то просто утихнуть и пусть булькает дальше. Фу. 

  иса

  19.05.2017 17:09

• А не вижу, что они и где приводят?

  Вам в личку? Это ваши с ними дела. В личке. Я пишу в открытую. Не скрываюсь.

  Да, я грублю.

  Но извините - всему есть пределы. Всему. Надоело просто. Надоело. 

  Мне что, самоубиться и показать гроб и могилу? Чтобы это существо не читало того, что я пишу не для нее и не про нее? Я ее вообще не трогаю. Мне она не интересна - ее поэзия не поэзия, а графоманство конченное. 

  А вот она - наоборот.  Так я уже самоубилась. Что - мало?

  Что МНЕ еще сделать, чтобы с Вашего сайта не расходились сплетни? Я уже, в общем-то, чтобы не расстраивать своих друзей или просто знакомых  решила больше тут ни чего вообще не публиковать.

  Пусть празднует победу.  В стакане с бульками выпускает бульки (ее стих, ни слова я не добавила)

  Но мразь - остается мразью, даже еслит комментарии  об этом затирает Админ. 

  Все, я закрылась и утихла. Спасибо за науку. Спасибо, реально. 

  иса

  19.05.2017 17:02

• Ну не могу я для неавторизованных пользователей закрыть комменты от просмотра, писала уже. Всегда можно войти без авторизации ,с другого устройства, под другим именем...

  про суку было, но это не вы писали.

   

  Кого-то призывать публично к чему-то - бесполезно. Вот вас же призываю, и что? Вы даже аргументы приводите в защиту своей позиции. И они приводят.

  К тому же я понятия не имею, о чем вы - какие сплетни? Обычно идут какие-то намеки на что-то, написанное на других сайтах, на какие-то прежние споры и ссоры. Я не знаю подоплеки всего этого, и поэтому не понимаю, почему кто-то возмутился или оскорбился. 

  Когда мне пишут - вот оскорбление - мне понятно, я иду и удаляю. И не только ваши комментарии, кстати. Когда вы мне пишете - распространяют сплетни - мне непонятно, какие сплетни и где распространяют? Поэтому и не могу как-то отреагировать. 

  Если в комментах вас кто-то оскорбил - напишите, удалю. 

   

  Админ

  19.05.2017 16:47

• Наталья, Вы можете не разбираться. Зачем? Реально? Кто первый начал, а кто второй? Такая уж ерунда, яйца не стоит, выеденного.

  Вам уже не раз говорили и сколько раз просили - доделать черный список, чтобы эта божественная богиня не видела комментарии людей, занесенных ею же в ЧС.  И что? Где результат? 

  Далее, назвать мразь - мразью - не вижу ничего зазорного. (Так же как графомана - назвать графоманом. Или сноба - снобом). Или грубо пишушего - грубым. 

  Тем более это не с бухты барахты сделано.

  Два года назад, чтобы сия дама не возбуждалась - я удалила все стихи.

  Почти год назад, чтобы эта дама не возбуждалась от ревности - я настояла на том, чтобы были удалены и более не публиковались результаты Турнира-1500. Это все делалось - молча. И не грубо. Просто молча все удалилось и делалось то сугубо в мирных целях. 

  Но - извините. 

  Мне надоело.

  Если поганое существо и сплетница не прекращает и не понимает ничего - тогда остается одно - говорить ей прямо, что об ней думают.

  А вот, кстати, Вы поднимите темп. файл. Не было там суки - Вы лишнего начитали. Потому что сука - это хорошая собака, у которой родились щенята.  А эта богиня - не это доброе и хорошее существо. 

   

  Вместо того, чтобы затирать мои комментрии и услужливо прикрывать черными плащами возомнившую о себе даму, лучше бы публично призвали на ВАШЕМ сайте - не разносить сплетен. Публично. Может быть это подействует уже? 

  иса

  19.05.2017 16:30

• Уважаемый знаешь...!

  Я совершенно не против здоровой критики. И критические сомнения - это нормально. 

  Но что мне отвечать на жалобы людей, когда они пишут, что их в комментариях называют "мразь" и "сука"? 

  Является ли это проявлением здоровой критики? По-моему, нет. 

  Можно ли их упрекнуть, что они болезненно реагируют на такие слова?

  Вот против чего я выступаю - против оскорблений, и именно такие комментарии я удаляю. 

  Возможно, где-то на других сайтах эти авторы тоже пишут что-то в этом духе, но я этого не вижу, а вижу оскорбления здесь. 

  Да, я тоже считаю, что не стоит слишком много значения придавать оценкам, и не понимаю шума из-за них.

  Сейчас все уже далеко зашло, и сложно понять, кто "первый начал", обе стороны пишут, что желают только мира и творчества.

  Думаю, оценки придется убрать, хотя введены они были по настоянию авторов, так же как деление на югэн, сенрю и т.д.

  Но сейчас я ОЧЕНЬ загружена, какие-то существенные изменения делать просто не могу. Раньше следующего года даже и не обещаю что-то делать. Разве что совсем простое.

  Давайте переименуем югэн, если это ранит чувства востоковедов. Я вообще не люблю ранить чьи-то чувства, а уж тем более уважаемых ученых.

  Только прошу придумать что-нибудь покороче, чем "традиционные танка и хайку" - по техническим причинам, не впишется в верхнее меню. 

   

  Админ

  19.05.2017 16:08

• Уважаемый знаешь...!

  Я совершенно не против здоровой критики. И критические сомнения - это нормально. 

  Но что мне отвечать на жалобы людей, когда они пишут, что их в комментариях называют "мразь" и "сука"? 

  Является ли это проявлением здоровой критики? По-моему, нет. 

  Можно ли их упрекнуть, что они болезненно реагируют на такие слова?

  Вот против чего я выступаю - против оскорблений, и именно такие комментарии я удаляю. 

  Возможно, где-то на других сайтах эти авторы тоже пишут что-то в этом духе, но я этого не вижу, а вижу оскорбления здесь. 

  Да, я тоже считаю, что не стоит слишком много значения придавать оценкам, и не понимаю шума из-за них.

  Сейчас все уже далеко зашло, и сложно понять, кто "первый начал", обе стороны пишут, что желают только мира и творчества.

  Думаю, оценки придется убрать, хотя введены они были по настоянию авторов, так же как деление на югэн, сенрю и т.д.

  Но сейчас я ОЧЕНЬ загружена, какие-то существенные изменения делать просто не могу. Раньше следующего года даже и не обещаю что-то делать. Разве что совсем простое.

  Давайте переименуем югэн, если это ранит чувства востоковедов. Я вообще не люблю ранить чьи-то чувства, а уж тем более уважаемых ученых.

  Только прошу придумать что-нибудь покороче, чем "традиционные танка и хайку" - по техническим причинам, не впишется в верхнее меню. 

   

  Админ

  19.05.2017 16:07

• Уважаемый Админ, Наталья, из-за Вашего нежелания своевременно вникать в  коллизии межчеловеческих взаимоотношений на Вашем же сайте, атмосфера на сайте периодически накаляется и взрывается, и все это, на наш взгляд,  потому, что на фоне здоровых творческих взаимоотношений между авторами, читателями и критиками (которыми по обстоятельствам и вдохновению может стать каждый зарегистрированный пользователь…)   топорщатся два-три автора с ярким  асоциальным поведением, выраженным в агрессивном неприятии любой другой читательской оценки кроме «Отлично,  на пять !»,  а также критических сомнений,  высказанных по поводу их  конкретного произведения со стороны своих коллег по перу.

  Болезненная реакция этих авторов на естественные и даже желаемые вещи в любом творческом сообществе, если конечно оно состоит из вменяемых и честных людей, которым дорог  всякий искренний отклик и всякое  аргументированное мнение о своем творчестве, разрушает свободную творческую атмосферу поэтического содружества.  

  
  

  Заметьте, на нашем сайте собирается большинство авторов,  открытых к сотрудничеству, приветствующих правдивый читательский отклик и крупицы критического восприятия своих произведений!

  Слава Всевышнему!

  Так скажите, на милость, зачем угождать и потворствовать очевидно болезненным  авторам

  в их агрессивно защитном состоянии паранойи,  самолюбования и самоутверждения, со всем  их двоедушием и «черными списками» и.т.д. ???

   

  Предлагаем  полностью и навечно упразднить на человеческом и поэтическом сайте эту пошлую практику «черных списков»!

   

  
  

  Следующее:

   

  Может быть, перестанем издеваться над чувствами востоковедов и уберем из списка категорий для поэтических публикаций славный и многострадальный югэн, заменив  его разделом  «традиционные танка и хайку»…

   

  Во-первых, если есть раздел Югэн, то почему нет рядом раздела Моно-но Аварэ?

  Тогда введите и его,  будет  вдвойне смешно и грустно.

   

  Ведь  весьма самонадеянно и нескромно, если сам человек называет себя же  таинственно  прекрасным и мистически глубочайшим, и тем более, если он аттестует таким образом свои собственные произведения!

  Во- вторых, с какого перепою,  современные западные обыватели – (диванно-виртуальные медиумы и шаманы)   решили, что они способны   только лишь по своей прихоти   сеять и жать  на ниве дальневосточного эзотеризма!

  И вообще, нелепо и глупо выглядят  попытки людей,  пропитанных  до мозга костей  культурой модерна и постмодерна,  действовать в  категориях искусства,   созданного в традиции примодерна!

   

  И наконец,  главное спасительное предложение – забанить минимум на полгода   двух особо непримиримых  и во всем противоположных авторов – знаеша… и  Геру!

  
  

  На этом пункте  мы особенно настаиваем!

  знаешь...

  19.05.2017 14:32

• Тогда сделать бан платным. Заплатил тыщу - сутки бана. За десять - месяц. Типа курорта.

  nogitsune

  26.04.2017 12:19

• Тут мысль - обдумать какие-то мелочи ДО того как всё будет готово. Ну, вечером или ночью напишу.

  nogitsune

  26.04.2017 12:17

• nogitsune, хорошо.

  Я стараюсь учитывать мнения посетителей.

  Но сейчас я пишу новую версию движка, и дело не в новых модулях, а в переработке ядра. Это надолго, ведь приходится писать в свободное время.  А дело это сложное.

  Пока я не закончу, новые возможности добавлять не хочу - а то придется потом и в новом движке дописывать, двойная работа.

   

  Надеюсь, что в этом году закончу. 

  Но предложения пишите, буду думать.

  Админ

  26.04.2017 12:13

• Бан исе на полчаса. За отвлечение Админа от творчества. 

  nogitsune

  26.04.2017 12:12

• Админ, вот без обид, я после работы заведу снова тему, выложу своё вИдение по опыту нахождения на сайте. Хорошо? Что-то удобно, что-то не очень. Может, поможет чем. Может, что изменится.

   

  А свитки... Я вот вижу их как свои сборники понравившихся стихов. Чужих стихов. Давно не заходил в свитки, но если там сейчас есть возможность создавать без запроса у автора, то с удовольствием буду делать подборки интересных мне.

   

   

  nogitsune

  26.04.2017 12:05

• nogitsune, согласна с вами

  надеюсь, вернемся к спокойной творческой атмосфере.

  вы про свитки писали - так вот, я опасаюсь, что если разрешить произвольно включать стихи без согласия автора, тут же появятся свитки типа "Худшие стихи"

  и снова разборки и жалобы

  Админ

  26.04.2017 12:01

• И заставить ису вернуть стихи. Или высечь её прилюдно. 

  nogitsune

  26.04.2017 12:00

• иса, готово

   

  кто еще хочет в черный список кого-то записать - пишите сюда.

  Админ

  26.04.2017 11:58

• Оценки были сделаны правильно. Но не для ТОЙ группы. Было время, когда авторы хотели услышать мнение коллег. Были разборы, советы. Адекватное общение. И оно может быть ещё, если не привязываться к "позорности" двоек, троек или четвёрок. 

  И сейчас можно было бы восстановить реноме оценок. Да вот уже оценивать нечего. Пока. Будет практика - не обижаться на мнения коллег, тогда и будет движение вперёд. Если же ТРЕБОВАТЬ отличных оценок, так и будет продолжаться сидение в болоте самомнения.

   

  nogitsune

  26.04.2017 11:57

• Оценки тоже пока оставлю. Кто принципиально против оценок - может выставлять флажок "вне конкурса".

   

  Иногда на сайте появляются авторы, которые хотят получить оценку своих произведений от опытных авторов. 

   

  Ну и почему бы просто не заняться творчеством? Весна! Самое время!

   

  Админ

  26.04.2017 11:49

• По очередной безобразной ситуации на сайте.

  Меня все призывают провести воспитательные беседы с теми или иными авторами. Я делала это уже неоднократно. Результаты нулевые - каждый уверен, что он прав, и имеет полное право оскорблять другого, а приструнить нужно опонента. 

  Не могу и не хочу разбираться, кто "первый начал". 

  Приняла меры:

  1. Удалила оскорбительные комментарии и с той, и с другой стороны.

  2. Занесла противоборствующие стороны в черные списки.

   

  Открывала сайт с твердым намерением закрыть вообще комментарии, но прочитала некоторые адекватные дискуссии и передумала. Пока.

   

   

   

   

   

   

  Админ

  26.04.2017 11:25

• Tama : ra, если Юрий будет публиковать перевод, под стихотворением, все смогут понять и лучше оценить. Конечно, у нас много посетителей из Украины, порядка 16%, но все же большинству непонятно.

  Оскорблять, конечно, нельзя, это однозначно. На любом языке. 

   

  Админ

  21.04.2017 18:06

• Уважаемая Наталья!

  и у меня созрело предложение -пресекать оскобления не доводя дело до ЧС. Если человек пишет на своём родном языке, который ему ближе и понятнее, чем русский ( на родном языке и мысли выражаются яснее) зачем запрещать? Перевод всегда можно найти, кому интересно.

  А вот оскорблять человека, пишущего на ином языке-это унижение чести и достоинства  человека. Стихи Юрия Гундарева хочется читать, а его оскобили, да ещё на китайском языке. Будет ли он вновь публиковаться? Подумаем.

  Tama : ra

  21.04.2017 17:45

• Юньчунь, пока что только один автор пишет на украинском, просто напишу ему, чтобы переводил.

  Админ

  21.04.2017 17:35

• Уважаемая Наталья! Созрело предложение включить в правило норму -  публиковаться на сайте на русском языке, а все публикации на иностранных языках обязательно сопровождать соответствующим переводом.

  Юньчунь

  21.04.2017 14:54

• Спасибо, Наталья, за обстоятельный ответ. 

  Сама не понимаю, что за такая шумиха у этих дам про оценки. Читатель имеет ПРАВО поставить ту оценку, какую он считает, а там уже дела автора, адекватно реагировать или с больной головы на здоровую перекладывать. 

  Спасибо, ждем новый движок). 

  иса

  21.04.2017 14:11

• Фламинго, здравствуйте!

  Прерогатив я никаких никому не даю, никаких скрытых технических возможностей для этого нет. 

  Если кто-то конкретно вас раздражает - напишите мне, я добавлю их для вас в черный список, вы не будете их видеть, а они  - вас. А так же не смогут комментировать и ставить оценки. Если эта группа авторов небольшая - черный список решит проблемы.

  По оценкам подумаю, но уже в следующем цикле обновлений. Была жаркая дискуссия, и многие высказались за такую форму. Может быть, оставлю только лайки , как вы и пишете.

  Админ

  21.04.2017 12:59

• Здравствуйте, Наталья! В свете дискуссий последних дней, да и тех, которые на этой же почве происходили ранее, и комментариев некоторых пользователей сайта уже в этой теме здесь и сегодня, возникает необходимость в каких-то объяснениях.

  Дело, в общем-то, не в оценках. Дело в том, что небольшая, очень небольшая, группа здешних авторов по каким-то причинам решила, что они - истина в последней инстанции, все чуть ли не "такубоки и баси", а значит имеют право поучать, как они называют это "критиковать". И, что является главной причиной "бунта на корабле", проводят свой "ликбез" зачастую в откровенно хамской форме. Я не знаю, по каким причинам, но, наверное, это Вы наградили их прерогативой считать себя здесь этакими "мэтрами от японской поэзии".

  Именно по причине того факта, что ВСЕ здесь не являются ни японцами, ни, тем более, классиками японской поэзии, и звучат всё чаще сожаления по поводу введения балльной системы оценки творчества авторов. На мой же взляд, ЗДЕСЬ в этом плане не может быть авторитетов, а потому оценку стоило бы свести лишь к одной опции: НРАВИТСЯ. Если нравится - голосуешь, нет - проходи мимо и "анализируй" в стороне: кто захочет и сочтёт нужным, САМ найдёт, где, что и чьё почитать на тему "правильной" японской поэзии. А все эти "доморощенные" знатоки разных уровней знаний, но одинакового уровня развившегося, как на дрожжах, хамства уже, простите, элементарно утомляют!

  С уважением.

  Фламинго

  21.04.2017 12:22

• иса, здравствуйте!

  По поводу системы голосования. 

  Мне не совсем понятно, почему столько ажиотажа вокруг нее. 

  Еще раз попытаюсь объяснить суть. 

  Ежедневно на сайт заходит 1000-1500 человек. Подавляющее большинство из них - читатели. 

  Стихотворений накопилось за прошедшие более чем 10 лет много, и разного качества.

  Моя задача - облегчить читателям поиск стихотворений, которые им придутся по душе. Для этого сделано несколько инструментов - можно посмотреть стихи по жанрам , по темам, по авторам, можно посмотреть самые ранние и последние, самые обсуждаемые и т.д. Рейтинг - всего лишь один из этих инструментов. Да, конечно, кто-то может ставить оценки друзьям или врагам, но довольно много голосов от простых посетителей, неавторизованных. 

  Людям хочется как-то оценить произведение, почему бы не дать им эту возможность. Обычная, стандартная практика.

  Для тех, кто не хочет участвовать в голосовании - есть способы. 

  Не знаю, почему этому уделяется столько внимания. Это всего лишь мнения других людей, не более того.  У всех разные вкусы.

  По черному списку. Конечно, можно прочитать стихи и комментарии, если неавторизоваться. Но нельзя комментировать и голосовать. Сделать так , чтобы нельзя было вообще видеть авторов из черного списка нельзя. Потому что нельзя однозначно идентифицировать посетителя ,если он не авторизован. ip меняется, cookies тоже можно вычистить или зайти с другого устройства, в конце-концов, можно завести 2-3 аккаунта с разными адресами.

  Черный список предназначен в первую очередь чтобы не дать комментировать и голосовать, ну и для особо впечатлительных - если совсем неприятно читать чьи-то стихи - то можно сначала авторизоваться, потом уже заходить в разделы сайта.

  Если есть какие-то технические идеи на эту тему  - пишите. 

  По поводу воспитательных бесед. Я уже поняла, что они совершенно неэффективны. Мне кажется, "не кормите тролля" - универсальный и единственно рабочий вариант. 

  В этом году я занимаюсь серьезной переработкой движка, чтобы упростить внесение изменений. Это большая и сложная работа. Поэтому каких-то существенных изменений на сайте делать не могу. 

  Если все получится, то в следующем году что-то буду менять. Но так далеко планировать пока не буду. 

   

  Админ

  21.04.2017 11:04

• Спасибо всем, кто ответил!

  Благодаря вам нашла вирусы и удалила. 

  Если что-то подобное еще появится, пишите

  Админ

  21.04.2017 10:30

• 
  У меня ноутбук. Пользуюсь браузером Mozilla Firefox. Реклама постоянно сверху под названием сайта; справа - в колонке "случайное стихотворение"; внизу под комментариями, но всё прилично (мода, предложение скачать музыку).

  Ирина Серебрякова

  21.04.2017 08:44

• В Хроме снизу реклама (не мешает). Но там прилично все банки, садовая мебель )

  Zikunova

  21.04.2017 08:10

• Еще ремарка)

  
  Гера по прежнему каким-то образом видит стихи и беседы тех, кого она занесла в черный список. Я понимаю, что Вам некогда. Но это очень разлагает ее сознание, ведь ей приходится скрываться, изворачиваться и иезуитски как то все это выведывать. И напрямую она обратиться не сможет - труслива, отсюда сплетни по другим сайтам от нее.

  Наталья, я прошу - каким-то образом призвать ее к разумным действиям, либо доделать черный список.

  Оптимальнее и реальнее, конечно, доделать черный список))

   

  Спасибо)

  иса

  21.04.2017 04:59

• И еще просьба.

  Зная точно, что это было Ваше решение, я прошу как-то прекратить те истерики Геры и иже с ней, что сейчас на сайте. И предупредить авторов об ответственности за наполнение контента - что все, что они выкладывают, может быть оценено читателями не так, как они думают о своем гениальном произведении.

   

  Но у меня по прежнему старое предложение - убрать эту систему голосования. Она не действует, Вы уже кучу приемов разработали, чтобы она работала - личные публикации, черный список, вне конкурса.

  Не работает.

  иса

  21.04.2017 04:45

• Добрый день, Наталья. У меня предложения интимных услуг нет, потому что стоит антиблок рекламы.

  Но вопрос к Вам есть.

  Мне переслали жалобные жалобы одной из Поэтесс, которых я не вижу. Там она снова, в который раз, винит во всем других, кроме себя и заявляет, что это иса требовала введения бальной системы, чтобы единицами и колами душить их графоманское величие.

  С графоманством бороться надо, конечно, но хотелось бы знать правду.

  Кто окончательно решил, что бальная система - нужна?

  иса

  21.04.2017 04:36

• У меня ноутбук... Если открыт браузер Mozilla Firefox, то рекламы нет, если Explorer - то много рекламы, есть реклама сайта знакомств, но интим услуг, честно говоря, не видела.

  Фламинго

  15.03.2017 14:14

• Пусть лучше посетитель укажет, что у него за ОС и устройство.

   

  Ничего такого не было никогда. Браузеры любые, устройства все.

  nogitsune

  15.03.2017 14:12

• И телефон, и планшет на Андроиде, пользуюсь Хромом. 

  В Яндексе нет такой рекламы.

  e-lenochka

  15.03.2017 11:17

• Спасибо, e-lenochka, и к остальным просьба - указывайте, на каком устройстве и в каком браузере видно

  Админ

  15.03.2017 11:12

• А может быть и не только слева, но и под голосованием 

  Админ

  15.03.2017 11:09

• Здравствуйте, Наталья! 

  К сожалению, у меня на планшете тоже такое есть.

  Грешила на вирусы, потому что на телефоне и компьютере этого нет.

  e-lenochka

  15.03.2017 11:09

• пишите ответы здесь, в комментариях

  Админ

  15.03.2017 11:06